"L'impôt est un vol, purement et simplement, même si ce vol est commis à un niveau colossal, auquel les criminels ordinaires n’oseraient prétendre."

"Murray Rothbard (1926-1995), l'Ethique de la Liberté

 
Règle du jeu
"Proposer une définition de l'impôt qui ne s'applique pas également au vol"
Déroulement du jeu
Le webmestre s'oblige à publier (sur cette page) toutes les propositions que feront nos aimables visiteurs, et à expliquer pour chacune pourquoi elle n'est pas pertinente.

Dans le cas où le webmestre ne pourrait rien objecter à une proposition, il s'engage à inscrire en en-tête de la page d'accueil, si le lauréat le demande expressément, la mention suivante ou une autre mention à négocier, si le lauréat le souhaite:

Ce site a été réalisé par un imbécile aux idées dangereuses. Comme l'a parfaitement prouvé <votre nom ou pseudo>, l'impôt ne saurait être assimilé à du vol: certaines structures étatiques sont donc parfaitement légitimes. <suivi d'un renvoi à votre définition>.

(même police, en couleur vive par rapport au fond).

Le webmestre se réserve le droit d'interrompre à tout moment ce concours (s'il a d'autres chats à fouetter), à condition évidemment que toutes les propositions reçues à ce moment-là aient été préalablement réfutées.

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Résultats
1ère tentative. Le .../..../20.., de anonyme.

Il n'y a pas de dépense possible sans recette équivalente. À partir du moment où les individus réclament des dépenses publiques, ils ne peuvent pas considérer comme du vol les impôts qui sont prélevés pour financer ces dépenses. Cette remarque de Rothbard n'a donc aucun intérêt.

Réponse (dûe à Pierre Lemieux) :

Cher Monsieur, Merci pour votre message.
Vous auriez raison si, par « les individus », vous vouliez dire « TOUS les individus ».
Le problème est que certains individus (au mieux, une majorité, au pire une minorité organisée) demandent des dépenses publiques en leur faveur et les font payer par d'autres. Ergo, c'est du vol. Cordialement,            P. L.
2ème tentative. Le 15/05/2003, de Pierre L..

    Bonjour,

Voici mes définitions d'impot et de vol, et des différences entre celles-ci:

1. L'impôt est une forme de coercition respectant certaines règles précises édictées par les institutions étatiques. Ces règles se dénomment lois et respectent certains critères (démocratie, respect de la Constitution, Etat de droit,...).

2. Le vol, a contrario, est une forme de coercition ne respectant PAS ces règles susnommées.

Définition simple et claire, non? La différence entre les deux est nette.

Evidemment, je ne dit pas si ces règles définies par l'Etat sont morales ou pas (ce qui n'était pas la question). Je dis simplement qu'elles existent, ce qui est irréfutable, à tout point de vue. Et que l'on peut donc tracer une ligne claire entre l'impôt et le vol.

Une définition ne travaille pas sur les valeurs, mais sur les concepts et les faits. Or il existe à l'évidence une différence de fait entre l'impôt et le vol, indépendamment de tout jugement de valeur sur la liberté, la coercition,...

Alors, j'ai réussi le concours? Seras-tu bon joueur? :-)

Pierre L., étudiant

Réponse de Mickaël Mithra :

Cher Pierre,

Merci beaucoup pour ton message et ta réponse au défi. Avant de déterminer si tes définitions sont satisfaisantes pour distinguer l'impôt du vol, je vais te soumettre mes arguments, si tu le permets.

Tout d'abord, nous pouvons éliminer la question de la moralité ("...je ne dit pas si ces règles définies par l'Etat sont morales ou pas..."). Effectivement, tel n'est pas le sujet, qui concerne exclusivement la distinction logique, si elle existe, entre l'impôt et le vol.

Si maintenant, je reprends ta définition du vol, tu me dis que : "Le vol, a contrario, est une forme de coercition ne respectant PAS ces règles susnommées.", à savoir les lois, qui "respectent certains critères (démocratie, respect de la Constitution, Etat de droit,...)."

Je crois comprendre ce que tu essayes de faire, et c'est d'ailleurs assez astucieux: tu veux établir une distinction entre l'impôt et le vol sur la base de ce qui caractérise factuellement l'Etat: il suffirait alors de constater ce qu'est l'Etat et de décider que ce qu'il fait, lui, n'est pas du vol. C'est pourquoi tu énonces les critères qui sont censés gouverner les décisions prises par l'Etat. Malheureusement, à mon avis, tu ne fais là que déplacer le problème sans le résoudre. Tu transposes la différence entre l'impôt et le vol à la différence entre, en gros, l'Etat "de droit" (démocratique, constitutionnel,etc.) et n'importe quelle mafia (parmi lesquelles tu inclues donc les dictatures - non démocratiques -). Malheureusement, et c'est pourquoi tu ne fais que déplacer le problème, il est impossible de caractériser l'Etat pour le distinguer d'une mafia et le problème reste entier. Je ne sais pas si ce préliminaire te permet à peu près de voir ce que je veux dire ou pas du tout, mais je vais maintenant entrer dans l'argumentation.

Je vais immédiatement te donner un exemple simple qui correspond à tes définitions:

Dupond, Durand et Duchmolle, trois gredins expérimentés, décident d'une CONSTITUTION pour structurer leurs activités.

Article 1. Les décisions seront prises DEMOCRATIQUEMENT à la majorité des voix.
Article 2. Toute personne doit se soumettre à l'instant aux décisions prises démocratiquement, et appelées "LOIS".
Article 3. La communauté pourra déléguer l'éxécution de la loi à des représentants élus démocratiquement.
Article 4. Aucune décision ne pourra violer les trois articles ci-dessus.

Forts de cette constitution, Dupond, Durand et Duchmolle vont trouver Dubois. "Bonjour Dubois, nous allons procéder au vote démocratique pour savoir si oui ou non, nous allons piller ta maison et la partager à égalité entre tous les membres de la communauté." Le vote a lieu, on dépouille : 3 voix pour, 1 voix contre.

La maison de Dubois est pillée (non sans avoir préalablement maitrisé Dubois qui s'était placé hors de la légalité en s'opposant à l'intrusion des trois autres), puis le butin est partagé à égalité entre les quatre.

Dans cette histoire, la démocratie a été respectée, ainsi que la constitution. Les lois étaient bien conformes à la constitution. Donc il s'agit, d'après ta définition, d'un impôt.

Ta distinction entre l'impôt et le vol revient donc à séparer deux cas :

1- Les agresseurs sont plus nombreux que les agressés, et dans ce cas il s'agit d'un impôt (moyennant un minimum de formalisme, comme décider d'une constitution et procéder au vote, le tout oralement éventuellement)
2- Les agresseurs sont moins nombreux que les agressés, et dans ce cas, il s'agira parfois d'un vol (mais pas toujours: en effet, le vote pourra être manipulable comme c'est le cas s'il y a plus de trois choix possibles -cf Théorème de Gibbard-Satterthwaite, et dans ce cas, une décision réputée démocratique peut être prise contre la majorité des voix.)

Tu es donc obligé d'admettre que quand une bande autonome de voyous milliardaires agresse une vieille dame pauvre dans la rue, il s'agit d'un impôt et non d'un vol (si un certain formalisme est respecté, encore que ce ne soit pas nécessaire en principe).

Or tu ne peux admettre cela pour la raison suivante:

Le fait qu'une bande de voyous agresse une vieille dame est de manière tellement évidente un vol, que toute définition du vol qui n'englobe pas ce cas est automatiquement fausse. Tu ne peux choisir de définir le vol de manière totalement arbitraire, car alors les mots "vol" et "impôt" deviennent des variables auxquelles on peut attribuer n'importe quelles significations, facilement différentes. Par exemple, il suffit de définir "vol" comme l'ensemble des carrés et "impôt" comme l'ensemble des cercles. Les deux définitions sont effectivement différentes mais peut-on prétendre que la définition du mot "vol" est alors acceptable ?

Dans mon défi, je demandais implicitement une définition crédible du vol, en rapport avec ce qu'on entend habituellement par "vol". Le but de ce défi n'est pas une discusion sur le sens des mots, mais sur les réalités qu'ils représentent.

Evidemment, je t'accorde donc que d'un point de vue strictement sémantique, tu as raison. Mais je te fais le grief de n'avoir en fait pas du tout répondu à la question posée. Je pense que tu en conviendras... Suis-je mauvais joueur ? ;-))

De toutes façons, j'ai beaucoup d'autres arguments à t'opposer si tu n'es pas convaincu, comme celui-ci par exemple: qu'aucune loi n'est "démocratique" -cf mon article sur le théorème d'Arrow dans le dernier QL- et donc qu'aucun impôt ne respecte les règles édictées par les institutions étatiques, ce qui démolit ta définition de l'impôt et avec elle celle du vol.

Quelques remarques supplémentaires:

- Je n'ai pas utilisé ici la notion d' "Etat de droit" qui est d'après moi contenue dans les autres (démocratie, constitution,...) à moins que tu ne l'entendes différemment, auquel cas tu pourras reformuler ce que tu appelles "Etat de droit".

- A partir du moment où il n'existe pas de différence catégorielle entre deux objets, il est impossible de trouver une définition (distcintion catégorielle) qui les distingue, sauf à employer des noms propres, ce qui précisément n'est pas admissible dans une définition (autre astuce que tu aurais pu tenter d'employer). Tout cela est évident... par définition ! Il est bien certain que s'il y avait une différence catégorielle entre l'impôt et le vol ou que cette distinction était autre chose qu'une simple illusion, je cesserais immédiatement d'être libertarien !

- Je te rappelle au passage la définition habituelle du vol: "Prendre le bien de quelqu'un sans son consentement".

A très bientôt pour la suite de notre dialogue.

Bien amicalement à toi,

Mickaël Mithra
2ème tentative (suite). Le 17/05/2003, de Pierre L..

   

Bonjour,

Bien que ton argumentation soit bien construite, je suis pas entièrement convaincu. Laisse-moi de faire par de mes objections:

1. La base de ton argumentation, si j'ai bien compris, est que

*P1* "le but de ce défi n'est pas une discussion sur le sens des mots, mais sur les réalités qu'ils représentent."

*P2* Définir, "dans la réalité", la différence entre l'impôt et le vol revient à trouver une différence "dans la réalité" entre l'Etat et une quelconque mafia.

*P3* Il n'y a "dans la réalité" aucun moyen de distinguer l'Etat d'une quelconque mafia.

*P4* Il n'y donc pas de différence entre l'impôt et le vol

Et ton raisonnement, si je ne m'abuse, se lit comme ceci: (la flèche --> signifie "implique")

*P3* vrai
*P3* vrai --> *P2* vrai
*P1* vrai ET *P2* vrai) --> <*P4*> vrai
*P4* vrai
Je conteste une prémisse: La prémisse *P3*. Si cette prémisse tombe, toute ton argumentation tombe à l'eau non?

Tu bases ta justification de *P2* en montrant que le respect d'un certain formalisme (comme le respect de la Constitution) ne peut servir à cerner l'idée de l'Etat, car un petit groupe pourrait aussi utiliser ce genre de formalisme, et n'en aurait pas pour autant le qualificatif.

Je pense que cette idée est fausse. L'Etat, dans sa réalité concrète, est une institution spontanée (au sens hayekien), dont l'édification dépasse les seules intentions humaines rationnelles (même s'il a été construit par des hommes). Ce qui n'est pas le cas d'une mafia, qui sert des buts déterminés.

La définition de l'Etat va donc bien au delà d'un maigre formalisme ou d'une définition restreinte. Les Etats ont chacun une longue histoire, et une reconnaissance mutuelle. Ils ont aussi une reconnaissance (je veux dire par là qu'on accepte son existence, pas sa moralité) de la part de tout individu.

Indépendamment des questions morales, l'Etat possède finalement assez de ressemblances avec le marché, par le fait qu'ils sont tout deux des institutions spontanées. Après tout, il serait difficile de donner une définition exhaustive de la notion de marché; car les critères d'échanges sont assez variables en fonction des cultures.

La seule chose que nous pouvons dire, c'est que, par delà les cultures et par delà ses variantes, il existe une structure spontanée qui jaillit d'une tradition historique, et qui permet l'échange organisé de multiples personnes.

De même, par delà les différences de culture, il existe aussi, dans quasiment toutes les civilisations, une structure spontanée provenant d'une tradition historique, qui prend la figure de l'autorité pour réaliser une certaine vision du "vivre-ensemble".

Pour conclure, il me semble difficilement acceptable d'affirmer qu'il n'y a aucune différence *de fait* entre l'Etat et une mafia.

D'ailleurs, si tu ne vois aucune différence entre les deux, comment se fait-il que tu puisse, en pratique, immédiatement les reconnaître? Tu n'as aucun mal à distinguer ce qui fait partie de l'Etat français, canadien ou belge, et ce qui fait partie de la mafia, non?

-------------------

2. Après une petite réflexion, je me suis rappelé que Hayek offrait lui aussi une certaine distinction entre l'action fiscale de l'Etat et le vol: l'impôt est, dans une large mesure, *prévisible* sur le long terme.

Hayek veut dire par là que, en éliminant certains aléas tels que le changement de majorité au Parlement, nous savons tous combien nous allons payer l'année suivante pour les impôts.

Cette distinction n'est pas mineure: Hayek explique qu'à partir du moment où l'on sait dans quelles éventualités on a devoir payer, et combien on va devoir payer, on sait adapter son comportement socio-économique.

Ce qui n'est pas le cas du vol, bien sûr. Toute notion de calcul prévisible y est absente. Même dans le cas, par exemple d'un kidnapping avec rançon, le montant demandé n'est pas prévisible à long terme (le kidnapping n'étant pas prévisible !).

Voilà donc une définition, qui pourrait compléter la précédente: "l'impôt est une forme de coercition économique *prévisible*, de la part d'une institution connue et, dans une perspective socio-historique, acceptée par la population"

Voilà, si tu désires répondre à mes 2 argumentations, tu es le bienvenu,

Pierre L..

Réponse de Mickaël Mithra :

Cher Pierre,

je reprends tes arguments dans l'ordre et j'ajoute les miens. C'est un peu long, tu me pardonneras j'espère: bonne lecture !

1ère Partie.

1- "(...) *P3* : Il n'y a "dans la réalité" aucun moyen de distinguer l'Etat d'une quelconque mafia. Si cette prémisse tombe, toute ton argumentation tombe à l'eau non?"

D'accord.

2- "(...) L'Etat, dans sa réalité concrète, est une institution spontanée (au sens hayekien), dont l'édification dépasse les seules intentions humaines rationnelles (même s'il a été construit par des hommes). Ce qui n'est pas le cas d'une mafia, qui sert des buts déterminés."

Je vois ce que tu veux dire, mais c'est une illusion.
Puisque seuls les individus ont des intentions, et qu'au delà d'une certaine taille, l'édification de n'importe quelle institution se fait sous l'influence de plusieurs individus, l'édification de TOUTES les intstitutions de taille suffisante "dépasse" les "seules intentions humaines rationnelles". C'est une évidence, valable aussi bien à l'intérieur d'un groupe mafieux qu'au sein d'une association, entreprise, Etat, etc... La seule exception serait une dictature parfaite, où un seul individu prendrait absolument toutes les décisions, soumettant l'institution (alors composée d'hommes-machines) dans ses moindres détails, à ses seules intentions rationnelles à lui, ce qui est évidemment impossible. Si la mafia sert des buts déterminés, il en va de même pour l'Etat, quoique celui-ci en serve de plus nombreux. Mais c'est une question d'échelle et non de nature. Le fait que des divergences au sein des mafias mènent à des guerres intestines comme au sein des états, en est la preuve suffisante.

3- "(...) Les Etats ont chacun une longue histoire, et une reconnaissance mutuelle."

Illusion encore.

Sur la "longue histoire":
La mafia sicilienne a une plus longue histoire que l'Etat d'Israël, l'Etat Hongrois date du traité de Trianon signé après la première guerre, etc.. De toutes façons, il faut bien que les Etats naisssent un jour. Ils ne peuvent à tout moment avoir une "longue" histoire, sinon, à partir de quand les appellerait-on "Etats" ?

Sur la reconnaissance:
Certains états sont reconnus par d'autres, certains ne le sont pas. Il n'y a pas de règle générale.
Les Talibans n'étaient reconnus que par une poignée d'autres états. Sealand également.
Quand un état en agresse un autre, c'est précisément parce qu'il ne le reconnaît pas, ou qu'il ne reconnaît pas certaines de ses activités, ou la légitimité de certaines de ses conquêtes. Si ce que tu dis était vrai, il n'y aurait donc jamais de guerre. Crois-tu que l'Etat Russe reconnaisse l'Etat Tchéthène ?

Par ailleurs, la nature d'un concept ou d'un objet est une propriété intrinsèque à ce concept, et ne dépend pas de la façon dont des gens le considèrent. Une pomme est une pomme, à cause de sa forme, de sa couleur, de son goût, de ses propriétés chimiques, de son acidité, etc... et non parce qu'elle est reconnue par certains contre l'avis des autres comme étant une pomme. Sinon, cela revient à dire: "Une pomme est ce que certaines personnes appellent une pomme". Est-ce là une définition sensée ? Le fait qu'on ait besoin d'invoquer la reconnaissance d'un état par les autres pour le définir prouve justement qu'il n'est pas possible de le faire de manière objective, avec l'hypothèse ad hoc de ne pas englober les mafias.

4- "(...)Ils ont aussi une reconnaissance (je veux dire par là qu'on accepte son existence, pas sa moralité) de la part de tout individu."

Faux: Par exemple, MOI: je n'accepte pas l'existence de l'Etat, quel qu'il soit, à tel point que mon premier soucis dans la vie est de lutter contre lui. Et je ne suis pas le seul. Tu es simplement en train de nier l'existence des anarcho-capitalistes. De toutes façons, encore une fois, on ne peut définir un objet par le fait qu'il est reconnu comme tel par certains: c'est une définition circulaire.

5- "(...) l'Etat possède finalement assez de ressemblances avec le marché, par le fait qu'ils sont tous deux des institutions spontanées."

Mais n'importe quel groupe de racketteurs est à ce moment-là une "institution spontanée", et certainement plus que l'Etat ! En fait, il n'y rien de moins "spontané" qu'un Etat, qui se forge dans la violence en écrasant les résistances pendant des siècles. La réalité historique de la formation de l'Etat Français, c'est Clovis et sa horde de brutes, ce n'est pas le "contrat social" de Rousseau.
Qu'y a-t-il de spontané la-dedans ?

6-"(...)une structure spontanée provenant d'une tradition historique, qui prend la figure de l'autorité pour réaliser une certaine vision du "vivre-ensemble"..."

Je ne suis pas vraiment d'accord. En réalité, il surgit un certain nombre de petites cliques, qui se font la guerre et se partagent le territoire en fonction de leurs rapports de force du moment (c'est la féodalité), et ce jusqu'à extermination de la plupart d'entre elles (c'est l'Etat-Nation). La tradition historique se forme après, par glorification rétroactive des brutes qui ont conquis le territoire. N'es-tu pas d'accord ? De toutes façons, toutes les mafias du monde, pour peu qu'elles soient anciennes, ont également leurs traditions, parfois très touchantes (comme le fait d'organiser des défilés religieux, en Sicile).

7-"(...)D'ailleurs, si tu ne vois aucune différence entre les deux, comment se fait-il que tu puisse, en pratique, immédiatement les reconnaître? Tu n'as aucun mal à distinguer ce qui fait partie de l'Etat français, canadien ou belge, et ce qui fait partie de la mafia, non? "

Je reconnais (je constate l'existence de) l'Etat français à ce qu'il est le seul à opérer sur le territoire où je vis et à me chercher querelle. S'il était en concurrence avec d'autres mafias presque aussi puissantes, j'aurais effectivement du mal à savoir laquelle il faut appeler "Etat". Cela ne veut pas dire que j'aurais du mal à distinguer ce qui appartiendrait à l'une de ce qui appartiendrait à l'autre: les personnes, les discours, les méthodes, peuvent différer sans induire de différence essentielle dans la nature des institutions, même si chacune dénigre les autres et se proclame seule authentique: je ne vois pas quelle difficulté il y a là. Je fais la différence également entre des bandes de fonctionnaires et des bandes de petits voleurs, parce que celles-ci sont moins formalistes dans leurs agressions que celles-là, ce qui est dû UNIQUEMENT à leur taille. Une bande de voleurs composée de plusieurs millions d'individus comme celle que nous avons en France ne peut procéder autrement que par une structuration bureaucratique. Mais cela ne fait toujours pas une différence de nature.
Encore une fois, c'est une question d'échelle, exactement comme je fais immédiatement la différence entre une PME et une multinationale.

2ème partie : A propos de l'argument d'Hayek: mes réponses.

Si tu veux comparer le vol et l'impôt, il faut comparer l'un et l'autre à la même échelle, c'est-à-dire réalisé par le même nombre d'individus. Dans ta présentation d'Hayek, tu compares implicitement un vol ponctuel réalisé par quelques hommes avec un impôt permanent prélevé par des millions d'individus. Pour que ton argument soit recevable, il faudrait que tu m'expliques à quoi ressemblerait un vol permanent réalisé de concert par des millions d'individus, et en quoi il se distinguerait d'une levée d'impôt, sous toutes les formes que l'Histoire nous présente ?
Un tel vol nécessiterait obligatoirement une hiérarchie, une bureaucratie, des organes de décision, une orchestration subtile de la propagande pour réduire les coûts inhérents à l'emploi de la violence (comme le fait de convaincre que l'impôt n'est pas du vol :-), etc.. Dois-je en dire davantage ?

Il y a là une fois de plus une simple question d'échelle et non de nature.

A partir du moment où le vol est commis à grande échelle, l'inertie bureaucratique rend la chose obligatoirement plus prévisible. Il est matériellement impossible de faire autrement.

Les mafias "ordinaires" en sont un bon exemple. Leur action est plus prévisible que celle des voleurs à la tire, mais moins que celles des états.
Les commerçants siciliens savent parfaitement qu'ils devront verser une redevance de "protection" à la mafia locale, ils ont une idée du montant et des marges de négociation possibles.

Par ailleurs, il est faux de dire que le montant des impôts est prévisible à long terme: en effet, quelles sont tes prévisions pour le montant des prélèvements obligatoires en % du PIB en France pour 2030 ? 2050 ? 2100 ?

Penses-tu honnêtement pouvoir répondre à cette question ? Et si tu ne le peux pas, qui en est capable ? Et si personne n'en est capable, que peut bien signifier "prévisible à long terme" ?

Dans une société étatisée, c'est précisément PARCE QUE les prévisions sont impossibles quant aux aléas qui pèsent sur la propriété que le capitalisme est découragé, exactement comme dans n'importe quelle "zone de non-droit" où règnent les petites mafias.

Bref, à y regarder de plus près, la "prévisibilité" ne permet pas de distinguer le vol de l'impôt, si l'on décortique les hypothèses sous-entendues qu'elle contient.

Ainsi, ta définition:
"l'impôt est une forme de coercition économique *prévisible*, de la part d'une institution connue et, dans une perspective socio-historique, acceptée par la population"

ne me paraît pas acceptable.

Elle ne permet pas de distinguer dans leur nature les mafias qui ont réussi (en éliminant toutes les autres) de ce que tu appelles l'Etat.
La vérité est qu'on a coutume d'appeler "Etat" la mafia la plus puissante sur un territoire donné à un moment donné (et encore, pas toujours). Mais c'est tout. Encore une fois, c'est une question d'échelle et non de nature ou de principe. Considérer que les actes commis par une mafia ne sont pas de même nature que ceux commis par telle autre simplement parce qu'elle est plus grosse est absurde. Tout ce que l'on peut en déduire, loin d'une hypothétique distinction entre l'impôt et le vol, c'est que l'impôt est un vol à grande échelle, soumis aux lois d'inertie inhérentes à cette échelle, et réalisé par l'institution résultant de l'aboutissement ultime de la logique mafieuse, dans sa monstrueuse perfection: l'Etat.

Bien amicalement,

Mickaël Mithra.

3ème tentative. Le 03/10/2003, de Ocapi.

Bonjour,

Oui, l'Etat est un voleur. A partir du moment ou certains ne reconnaissent pas le droit a l'Etat de prelever l'impot, c'est du vol ! La definition de Hayek est interessante, dans le sens ou la distinction qu'il fait est si subtile, qu'elle revele cette realite : Il est bien difficile (voir impossible) de distinguer l'impot du vol.

Et pourtant, il y a bien une difference entre le financement d'un hopital et la villa de luxe que se paye un roi de la pegre !
1) L'hopital est ouvert et accessible a tous. Il pourrait tout aussi bien etre finance par une cotisation a une mutuelle privee. Or les mutuelles peuvent se reveler des escrocs (comme l'Etat). L'Etat pretend qu'il defend les interets de tous, pas seulement des plus riches. Ce n'est pas toujours vrai.
2) Le roi de la pegre peut lui aussi avoir ses "bonnes oeuvres" et financer par charite (ou par opportunisme) les soins aux defavorises. Au final, l'Etat ne se justifie que parce qu'il peut imposer a des idiots, des oublieux ou des farfelus de payer le financement d'un systeme de sante dont ils pourraient avoir besoin un jour.

C'est ca le sens de l'impot.
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Tout repose donc sur une croyance que l'Etat est au service de quelque chose qui depasse le sens commun. On y adhere ou pas.

1) Si on y adhere, l'Etat est une garantie de mieux vivre en societe, parce qu'il est en quelque sorte l'expression "bien inspiree" de la collectivite.
2) Si on n'y adhere pas, alors l'Etat n'est qu'un usurpateur qui s'arroge des droits qu'il n'a pas.

En conclusion, l'impot sera toujours percu par certains comme un vol.
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La seule vraie question concernant l'impot, c'est que c'est une question collective. On ne peut avoir dans la meme societe, ceux qui payent l'impot et ceux qui, parce qu'ils ne le veulent pas, ne le payent pas. Sans quoi ceux qui le payent, refuserons alors aux autres de rouler sur "leurs" routes... Bien sur, on pourrait diviser la France en une multitude de regions autonomes, chacune avec son propre systeme politique... Mais alors naitrait le probleme du decoupage, du partage de telle riviere, de telle foret... On retomberait encore sur des choix collectifs.
Probleme !
Si les libertariens rejettent le principe du debat democratique, comment pensent-ils s'en sortir, sans coup de force, ni prise de pouvoir ?
Peut-etre en votant pour des politiciens corrompus qui, finalement, imposerons a d'autres leur propre choix de societe... au nom de l'Etat.
Ocapi.

Réponse de Mickaël mithra:

Cher Monsieur,

merci pour votre message.

Il ne constitue pas à proprement parler une participation au concours, et il n'y a donc pas lieu d'y répondre sur cette page, dont le thème est exclusivement la disctinction logique éventuelle entre impôt et vol.
Cordialement,

Mickaël Mithra.

4ème tentative. Le 10/01/2004, de R.P.

désolé de me meler de votre jeu, je n'ai pas beaucoup d'instruction, mais je vais essayer quand meme. Bon commençons par définir le vol: appropriation des biens d'autrui sans leur consentement.

L'impot ( d'après ce que je sais): somme d'argent que les citoyens consentent à verser chaque année après le respect d'une procédure. Voila, pour moi la différence entre le vol et l'impot c'est le consentement des personnes qui perdent l'argent. Je dirais pour etre plus précis que l'impot est une donation que les citoyens effectuent au profit de l'Etat par l'intermédiaire de leur représentant ( je ne parle pas du cas ou les représentants ne respectent pas leur mandat, je parle dans un absolu). Nécessité du madat impératif ( heu je précise que je n'ai rien à voir avec les communistes ).

j'ai gagné le gros lot ??

R.P.

Réponse de Mickaël mithra:

Cher Monsieur,

Surtout ne soyez pas désolé de vous « mêler à mon jeu », il est là pour ça. Bien au contraire je suis ravi et flatté que vous y participiez. Vous faites bien de définir le vol avant de poursuivre, c’est une attitude constructive qui évite bien des malentendus potentiels.

Votre tentative de distinction entre vol et impôt serait tout à fait correcte si le consentement des citoyens était réel. Mais ce prétendu « consentement », qui n’est rien d’autre que la fiction rousseauïste du « contrat social », n’est qu’une illusion qui ne résiste pas aux faits les plus élémentaires: en effet, seuls les individus agissent, pensent et éprouvent des sentiments, et si consentement il y a, il ne peut être qu’individuel : le consentement d’un groupe, s’il n’est pas celui de chaque individu qui le compose, est une absurdité dénuée de signification. Or l'impôt n'est évidemment pas consenti par tous les individus. S'il l'était, il n'y aurait nul besoin de légiférer pour punir les dissidents, lesquels n'existeraient pas, par définition. Moi, par exemple, je ne consens pas à verser l'impôt (au sens large, prélèvements obligatoires compris). C’est un fait, et je ne suis pas le seul. Si je cède, c’est uniquement parce que je reçois des menaces claires me sommant de le verser, et qu'il est certain que ces menaces seront mises à exécution en cas de résistance. L’impôt est donc plus précisément un racket. Mais le racket, quoi que plus odieux encore, n’en est pas moins du vol. De plus, en admettant même que la plupart des gens (pas tous, je le répète) souscrivent au principe de l’impôt, il est peu probable qu’il y ait consentement sur les montants demandés.

Donc, tant que l’impôt n’est pas versé uniquement par ceux qui y consentent, et pour le montant volontairement choisi par eux, individuellement, il ne peut s’agir d’autre chose que d’un vol. Le fait que ce vol soit effectué directement ou par des intermédiaires ne change rien à la question. Enfin, le fait que les collecteurs d'impôts soient (éventuellement) soutenus par une majorité, ne change rien à la nature criminelle de leur acte, et ne rend pas les victimes minoritaires consentantes pour autant.

Pour une réfutation détaillée de la "théorie du consentement" censée justifier l'impôt, je vous invite à lire cet extrait de l'Ethique de la Liberté, de Murray Rothbard justement, et même le livre entier, que vous trouverez ici, si vous le sujet vous intéresse.

Très cordialement,

Mickaël Mithra
5ème tentative. Le 23/05/2004, de Pleutre rieur

Lors d'un vol, on ne peut pas imaginer une situation où la personne volée gagne quelque chose.

Pour ce qui est de l'impôt, le modèle du passager clandestin nous montre une situation ou l'on peut penser que l'impôt est susceptible de profiter à celui qui le paye, même s'il n'est pas prêt à révéler la véracité de ce profit. "

Lorsque l'on me vol, je ne profite jamais, et je n'ai pas la possibilité de profiter, de ce que l'on m'a volé. Lorsque l'on me prélève l'impôt, celui-ci est utiliser pour produire des services dont je suis susceptible de profiter (ie : si je le souhaite).

Réponse de Mickaël mithra:

Cher Monsieur,

Merci pour votre message.

Le cas que vous évoquez est simplement celui du racket (racket de protection, par exemple, proposé par certaines mafia). Sauf à considérer que le racket n'est pas une catégorie de vol, il est impossible de prétendre que l'impôt n'est pas du vol.

Dans toute forme de racket, un service est rendu et les gens en profitent autant que possible, car de toutes façons, le service est fourni. Il y en effet disjonction entre le prix payé et le service rendu, qui est à strictement parler, gratuit. C'est ce qui explique d'ailleurs une forte demande pour les services de mauvaise qualité que propose l'Etat.

Le racketteur aussi fournit des services dont vous êtes susceptible de profiter, par définition même du racket...

Très cordialement,

Mickaël Mithra
6ème tentative. Le 10/07/2004, de Pleutre Rieur

1. Vous ne participez pas à un processus de décision dans le cadre du racket. Vous le subissez totalement. Que vaut dès lors votre comparaison ?

2. S'il se trouve que le racket vous place dans une situation ou vos gains (d'utilité) sont supérieurs à vos pertes, alors le racket n'est pas condamnable au niveau où on le condamne habituellement.

Bilan : L'impôt, c'est un racket dont le racketé bénéficie et dont il a pu participer à la prise de décision... On est loin du vol...

Bref, impot=vol=racket relève du simplisme...

Réponse de Mickaël mithra:

Cher Monsieur,

merci pour vos messages et votre participation au défi.

1. A partir du moment où les racketteurs sont plus nombreux que les racketés, et que le processus de décision est un processus majoritaire, on peut fort bien faire participer la minorité volée au processus de décision: cette minorité "subira totalement", qu'elle participe ou non au "processus de décision", qui n'est donc qu'une cynique mascarade. Comment peut-on prétendre en effet que quelqu'un participe à un processus de décision, lorsque sa contribution, quelle qu'elle soit, n'a strictement aucun impact sur le résultat ? Il faut être bien aveugle pour croire à de telles balivernes. Si vous pensez qu'un tel "processus de décision" n'est pas du vol, alors vous devez admettre que quand Durant, Dupont et Duchmolle forcent Martin à participer à un vote à quatre pour savoir si oui ou non, les biens de Martin seront distribués aux trois premiers, il ne s'agit pas d'un vol. L'admettez-vous ? Oui ? Dans ce cas, si Durant, Dupont et Duchmolle sont d'accords dès le début, il est superflu de demander son avis à Martin, puisque le résultat n'en sera pas affecté. Donc quand une bande de voyous dépouille un individu isolé, ce n'est pas du vol, selon vous. Voilà la conclusion à laquelle vous arrivez. Comme elle est fausse, c'est que les prémisses du raisonnement elles-mêmes le sont.

2. le point 2 ne veut pas dire grand'chose. Il ne s'agit pas de déterminer si un acte est condamnable ou pas, et à quel point, mais de savoir s'il existe une définition de l'impôt qui n'en fasse pas une catégorie du vol. Ce que jusqu'à présent vous n'avez pas démontré.

Quant à votre "bilan", vous admettez vous-même que "l'impôt est un racket". Comme le racket est une catégorie de vol, l'impôt est donc du vol. Conclusion sans appel de votre propre formulation.

Cordialement,

Mickaël Mithra

7ème tentative. Le 13/07/2004, de Moulinaie

1er message.

L'impot est une somme prévisible, le vol non. L'impot laisse le contribuable survivre (c'est un genre d'élevage financier à long terme) alors que le vol n'a cure du sort de ses victimes.

2ème message.

j'ai lu tes réponses aux différentes propositions. Tu sembles bien connaître les français en avançant comme argument que nombreux sont ceux qui ne sont pas consentants à l'impot. C'est une affirmation gratuite. Ne confonds tu pas "pas consentant" et "raleur" ? Parmi les gens se disant contre l'impot combien sont prêts à se passer de la télévision publique, de l'enseignement gratuit, de la sécurité sociale, des infrastructures routières, de l'assurance chomage, du système de retraites? Il faut aussi refuser les bénéfices de l'impot si on est vraiment contre.

Réponse de Mickaël mithra:

Cher Monsieur,

merci pour vos messages et votre participation au défi.

En ce qui concerne la prévisibilité de l'impôt, cette question a déjà été traitée sur cette page, à propos de l'argument de Pierre L., inspiré d'Hayek. Je vous invite à consulter ma réponse à cette objection, et si vous n'êtes pas convaincu, à me le dire.

Dire que l'impôt laisse le contribuable survivre est tout à fait fantaisiste. Il existe de nombreux cas de ruines totales, de particuliers comme d'entreprises, provoquées par le fisc. Vous n'avez probablement pas rencontré beaucoup de petits entrepreneurs acculés à la faillite par le fisc, l'URSSAF ou je ne sais quelle autre organisation étatique. L'idée d'un élevage financier est assez intéressante, mais elle ne reflète pas la réalité. L'Etat n'est pas une personne dotée d'une conscience et ne fait donc pas ce genre de calcul. La vérité, c'est qu'un certain nombre de démagogues se servent dans la caisse tant qu'il y a de l'argent à prendre, sans se soucier du lendemain... ni du contribuable. Dans bien des cas, jusqu'à l'effondrement total du système.

En ce qui concerne le consentement à l'impôt, je répète qu'il suffit du refus d'une seule personne pour que la théorie du consentement toute entière s'effondre. Cette personne, c'est moi. Je suis prêt à renoncer à tous les soi-disant "services" rendus par l'Etat si on cesse de me voler. J'en aurai ailleurs de bien meilleurs pour beaucoup moins cher. Je ne suis de toutes façons pas le seul: je connais personnellement une trentaine de personnes qui pensent exactement la même chose que moi. En outre, prétendre que les gens sont consentants tout en refusant de leur donner le choix est une farce bien sinistre. L'argument était invoqué au dix-neuvième siècle pour contrer les libéraux, partisans de l'abolition de l'esclavage: il consistait à l'époque à prétendre que les noirs étaient heureux de leur condition, et que l'esclavage était "en réalité volontaire". On pouvait également se demander à leur propos s'il n'y avait pas confusion entre "pas consentant" et "râleur"... Tout cela est assez ignoble.

Quoi qu'il en soit, il ne me semble pas que vos messages permettent une définition de l'impôt qui ne s'applique pas également au vol.

Cordialement,

Mickaël Mithra

8ème tentative. Le 21/08/2004, de Duchmolle.

Le vol est une spoliation dont le citoyen ne sait à peu près rien à l'avance.

J'ai bien lu vos arguments sur Hayek et la prévisibilité de l'impôt. Et je serai plutôt d'accord avec Hayek: le fait que l'impôt est prévu d'avance est une différence majeure avec le vol. Avant de vous obliger à payer un impôt, l'état vous informe de son montant. La loi française stipule que l'état ne peut pas lever d'impôt rétroactivement. Cà n'a l'air de rien, mais cela signifie que vous pouvez échapper à l'impôt. Il suffit de n'avoir aucun revenu, de ne jamais rien acheter, de ne pas avoir de télévision, d'habiter dans la rue, etc...

Un voleur ne vous informe généralement pas de ce qu'il va vous prendre. On n'a encore jamais vu un voleur entrer dans une banque et dire "je vais vous prendre tel montant." ou bien dire à quelqu'un: "je vais vous prendre votre téléphone portable". Lorsque que le voleur vous vole, vous ne pouvez donc pas revenir dans le passé en vous disant "Ha zut, si j'avais su, je n'aurai pas acheté de téléphone portable!" ou bien "Plutôt que d'être banquier, je vais devenir jardinier."

Une meilleure question aurait été de trouver une définition de la mafia qui ne s'applique pas également à l'état. L'état est une mafia monopolistique.

Réponse de Mickaël mithra:

Cher Monsieur,

merci pour votre participation au concours. Je reviens maintenant sur vos arguments.

1/ "Le vol est une spoliation dont le citoyen ne sait à peu près rien à l'avance."

Ce qui n'empêche pas que pratiqué à grande échelle (à l'échelle de l'impôt), le vol est largement prévisible. La preuve est qu'il existe des contrats d'assurance contre le vol, et que l'activité d'assureur est rentable. A grande échelle, le vol est aussi prévisible que l'impôt et probablement plus.

=> Pour approfondir:

Vous devez raisonner à échelle identique pour comparer le vol et l'impôt. Vous ne pouvez pas comparer un vol commis par un individu contre un autre à un impôt levé par des millions d'individus sur des millions d'autres. Il faut comparer à quantités égales et me dire, dans ces conditions, quelle est la différence. Car sinon, ce que vous êtes en train de me dire est qu'un petit caillou n'a pas la même définition qu'un gros caillou parce que le second est plus inerte que le premier. Mais cela ne fait pas de différence qualitative entre les deux. Or c'est une différence qualitative que je vous demande, et non des arugments qui se résument à la simple constatation que l'Etat agit à plus grande échelle qu'un gang de quelques individus, chose que tout le monde sait déjà.

En ce qui concerne la prétendue prévisibilité de l'impôt, je n'ai donc rien à ajouter à ce que j'avais répondu -plus bas- à l'époque à Pierre L. et que je reproduis ici: "

"(...) Si tu veux comparer le vol et l'impôt, il faut comparer l'un et l'autre à la même échelle, c'est-à-dire réalisé par le même nombre d'individus. Dans ta présentation d'Hayek, tu compares implicitement un vol ponctuel réalisé par quelques hommes avec un impôt permanent prélevé par des millions d'individus. Pour que ton argument soit recevable, il faudrait que tu m'expliques à quoi ressemblerait un vol permanent réalisé de concert par des millions d'individus, et en quoi il se distinguerait d'une levée d'impôt, sous toutes les formes que l'Histoire nous présente ? [J'ajoute: ou alors, un impôt dans une société réduite à deux individus seulement, un "chef de l'Etat" et un unique contribuable, et expliquer en quoi il serait plus prévisible qu'un vol ordinaire].

Un tel vol nécessiterait obligatoirement une hiérarchie, une bureaucratie, des organes de décision, une orchestration subtile de la propagande pour réduire les coûts inhérents à l'emploi de la violence (comme le fait de convaincre que l'impôt n'est pas du vol :-), etc.. Dois-je en dire davantage ?

Il y a là une fois de plus une simple question d'échelle et non de nature.

A partir du moment où le vol est commis à grande échelle, l'inertie bureaucratique rend la chose obligatoirement plus prévisible. Il est matériellement impossible de faire autrement. (...)".

Il ne suffit pas d'énoncer que vous êtes "plutôt d'accord avec Hayek". Encore faut-il préciser en quoi ma réfutation de l'argument d'Hayek n'est pas valable. Ce que vous n'avez pas fait.

2/ Vous dites ensuite: "Avant de vous obliger à payer un impôt, l'état vous informe de son montant."

Le voleur aussi dans la plupart des cas. Si le vol exige une agression -ce qui est courant- pour être mené à terme, il est alors évident que l'agression précède le vol en lui-même. Or par le fait même de l'agression, vous êtes averti que vous allez être volé. Donc un voleur, dans la plupart des cas, vous avertit avant de vous voler, qu'il le veuille ou non. Si cette argumentation générale et fondamentale ne vous parle pas, il existe de toutes façons une catégorie de voleurs qui vous avertit à l'avance par le langage : les racketteurs, bien sûr.

=>Pour approfondir:
Pour bien comprendre en quoi l'action de l'Etat est qualitativement aussi déstabilisante et destructrice que celle de tout autre vol, il faut analyser le mot "avant". Le moment clef qui rend cette notion pertinente, c'est la date à laquelle la décision de créer une richesse est prise. Si l'assiette et le taux de l'impôt sont décidés après cet acte, cela signifie qu'à l'époque vous étiez en situation de risque vis-à-vis des décisions de l'Etat. Vous n'avez pas agi en connaissance de cause. L'Etat vous prend donc par surprise. Le fait qu'il ne vous réclame effectivement les sommes que longtemps après vous avoir prévenu qu'il les exigerait ne change rien à ce fait fondamental. Ce qui est important, c'est de remarquer qu'il vous prévient après le fait générateur de la richesse.

Or  le montant, la nature et l'assiette des impôts changent constamment et vous ne pouvez donc pas les prévoir au moment où vous agissez. De nouveaux impôts, sous de nouveaux prétextes, émergent en permanence. Il est impossible de les prévoir à l'avance. Connaissez-vous les barêmes de l'impôt sur le revenu qui seront en vigueur en 2010, le taux de la TVA dont les consommateurs devront s'acquitter en 2015 et le taux des charges patronales en 2020, ainsi que tous les nouveaux impôts et taxes qui seront inventés d'ici-là, afin de pouvoir prendre vos dispositions dès maintenant et investir pour l'avenir ? Non. La seule chose que vous savez, c'est que vous risquez à peu près n'importe quand de vous voir dépouiller d'une partie de vos biens, voire de tous, quels qu'ils soient et quels que soient les moyens par lesquels vous les aurez acquis: il en est de même quand vous vivez sur n'importe quel territoire peuplé de voleurs en embuscade.

3/ "La loi française stipule que l'état ne peut pas lever d'impôt rétroactivement".

Faux. Il est notoire que la Loi de Finance déroge par exception au principe de non rétroaction de la loi.

4/ Vous me faites ensuite remarquer que je peux "échapper à l'impôt" en renonçant à tout revenu et à toute propriété.
Le même conseil est valable pour échapper au vol.

=>Pour approfondir:
 Entre parenthèses, ce que vous me conseillez en l'occurence, c'est le suicide. Il est vrai, en tous cas, qu'un homme qui rejette tous ses moyens de survie, un mort donc, ne peut être volé. (Plus précisément, un homme ne peut survivre en renonçant à tout revenu et à toute propriété que si tout le monde n'en fait pas autant. De sorte que votre conseil ne peut être suivi par tout le monde sans déboucher sur un suicide collectif)

5/ "Un voleur ne vous informe généralement pas de ce qu'il va vous prendre".
Un racketteur vous en informe. Or un racketteur est un voleur. L'impôt est un racket, une catégorie particulière de vol, voilà tout.

=>Pour approfondir:
La différence entre un racketteur et un voleur "ordinaire", c'est que le racketteur vous force à collaborer afin de réduire ses propres coûts. Le racketteur est donc un voleur doublé d'un esclavagiste. Cela ne fait pas moins des hommes de l'Etat des voleurs parmi les voleurs.

6/ "Plutôt que d'être banquier, je vais devenir jardinier."

Votre exemple est on ne peut plus mal choisi : il peut arriver, et c'est ce qui s'est passé très souvent au cours de l'Histoire, que la profession de banquier soit brusquement surtaxée, voire interdite ou punie de mort. Le risque est valable pour toutes les activités productives. Il n'y aurait pas d'éxagération à affirmer que l'Histoire du Monde est l'Histoire de la spoliation permanente et arbitraire des producteurs par les hommes de l'Etat. A l'égard des banquiers, l'Etat est un prédateur beaucoup plus dangereux et beaucoup plus imprévisible (à l'inertie près, c'est-à-dire compte tenu de son échelle) que tous les petits voleurs du monde réunis. Quant aux téléphones portables, il se pourrait fort bien qu'ils fassent un jour ou l'autre, à la suite du sel, des fenêtres et des chiens, l'objet d'un impôt spécial dans un contexte où il serait coûteux de s'en séparer (frais de résiliation...).


7/ "Une meilleure question aurait été de trouver une définition de la mafia qui ne s'applique pas également à l'état. L'état est une mafia monopolistique."

C'est une question du même genre à mon avis, qui a été abordée plus bas. Mais elle est moins fondamentale que celle que je propose.

Conclusion. Je ne vois pas dans tout ce que vous avez dit, la moindre justification à une différence conceptuelle (qualitative) entre impôt et vol.

Cordialement,

Mickaël Mithra
9ème tentative. Le 02/01/2005, de "Sarko"

Bonjour,

Je vais tenter de relever ce défi:

L'impôt est une action LEGALE et désirée par la MAJORITE des citoyens dans état DEMOCRATIQUE afin d'améliorer le niveau de vie de ses êtres plus faibles. Ceci permettra à ces derniers d'accèder au minimum vital (besoins de premières nécessités: nourritures, soins et éducations).

A contrario:

1) le vol est un acte illégal (selon les lois rédigées par la majorité des représentants élus par le peuple)
2) le vol est condamné par la majorité des citoyens (selon les lois rédigées par la majorité des représentants élus par le peuple)
3) l'impôt est légal (selon les lois rédigées par la majorité des représentants élus par le peuple)
4) l'impôt est accepté par la majorité des citoyens (selon les lois rédigées par la majorité des représentants élus par le peuple)
5) Il est inutil de voler pour accèder à la nourriture, aux soins et à l'éducation minimum puisque l'impôt répond à ce besoin.

Si un être humain s'enrichie dans une société, il se doit de respecté les règles édicté par la majorité de cette même société. Si il n'est pas d'accord, soit il essait de la changer par les voix légale, soit il devient hors-la-loi ou finalement, il la quitte.

Ma conclusion est donc très simple : l'impôt se différencie facilement du vol puisqu'il est légal !

PS: "Mais ce prétendu « consentement », qui n’est rien d’autre que la fiction rousseauïste du « contrat social », n’est qu’une illusion qui ne résiste pas aux faits les plus élémentaires: en effet, seuls les individus agissent, pensent et éprouvent des sentiments, et si consentement il y a, il ne peut être qu’individuel : le consentement d’un groupe, s’il n’est pas celui de chaque individu qui le compose, est une absurdité dénuée de signification." => Cette s'implicité de raisonnement me déplaît. Inutile de me parler de soit-disant "fiction rousseauiste". Soyons sérieux car une société qui n'avance qu'à la majorité absolue est une véritable chimère.

PPS: si ce jeu était fait dans les règles de l'art, celui qui propose un défi ne peut être le juge des réponses données.

Réponse de Mickaël mithra:

Cher Monsieur,

Merci pour votre participation au concours. Je ne répondrai pas ici à vos remarques concernant des propos sans rapport direct avec ce qui nous occupe. Le fait, par exemple, que la « simplicité de mon raisonnement » vous « déplaise » n’est pas un argument, vous en conviendrez.

Il se trouve malheureusement que toute votre tentative de démonstration s’écroule dès la première phrase, ce qui me dispense de réfuter un à un les arguments suivants.

Vous dites en effet :
« L'impôt est une action LEGALE et désirée par la MAJORITE des citoyens dans état DEMOCRATIQUE afin d'améliorer le niveau de vie de ses êtres plus faibles. »
Or, l’une des destinations les plus visibles, immédiates et incontestables de l’impôt est la rémunération et le financement du train de vie des hommes de l’Etat. En général fortunés de naissance, diplômés des écoles les plus prestigieuses et jouissant d’une bonne santé, les hommes de l’Etat ne peuvent pas être considérés comme faisant partie des « êtres les plus faibles » de la société, quel que soit le sens accordé à cette expression.
A moins de contester que les hommes politiques sont entretenus par l’impôt, votre définition est donc caduque.

Vous êtes libre de reformuler votre message.
Cordialement,

Mickaël Mithra

PS : je suis d’accord avec votre critique concernant l’organisation du jeu, mais mes ressources ne me permettent pas de répondre à votre requête.

10ème tentative. Le 12/01/2005, de "Compliqué"

La base de la levée d'un impôt est une loi. La loi est votée par les représentants du peuple élus démocratiquement, ce qui signifie pour la majorité. Donc une minorité n'est pas forcément en accord. Mais à partir du moment où cette minorité a voté elle s'est pliée aux régles : on vote dans le sens de la majorité, donc on accepte ses régles, si on désire étre en dehors et se considérér comme volé par l'état il faut alors se détacher de la société, ne pas voter, se laisser diriger sans participer , ce qui est une acceptation de ce qui va nous arriver puisque l on reste passif. Et si on a choisi de vivre dans la société on a tacitement accepté les régles qui nous régissent , méme tacite un accord n'est pas du vol.
A bon entendeur pour ceux qui ont suivis.

Réponse de Mickaël Mithra:

Cher Monsieur,

merci pour votre intervention et votre participation au concours.

Dans tous les arguments que vous avancez, je ne vois rien qui n'ait déjà été réfuté précédemment. Je vous prie donc de bien vouloir vous référer aux interventions précédentes, et notamment à celle de « Pleutre rieur », qui contient en substance le même argument que celui que vous avancez, selon lequel la majorité établirait le consentement. Ma réponse est toujours valable à ce jour :

«(…) A partir du moment où les racketteurs sont plus nombreux que les racketés, et que le processus de décision est un processus majoritaire, on peut fort bien faire participer la minorité volée au processus de décision: cette minorité "subira totalement", qu'elle participe ou non au "processus de décision", qui n'est donc qu'une cynique mascarade. Comment peut-on prétendre en effet que quelqu'un participe à un processus de décision, lorsque sa contribution, quelle qu'elle soit, n'a strictement aucun impact sur le résultat ? Il faut être bien aveugle pour croire à de telles balivernes. Si vous pensez qu'un tel "processus de décision" n'est pas du vol, alors vous devez admettre que quand Durant, Dupont et Duchmolle forcent Martin à participer à un vote à quatre pour savoir si oui ou non, les biens de Martin seront distribués aux trois premiers, il ne s'agit pas d'un vol. L'admettez-vous ? Oui ? Dans ce cas, si Durant, Dupont et Duchmolle sont d'accords dès le début, il est superflu de demander son avis à Martin, puisque le résultat n'en sera pas affecté. Donc quand une bande de voyous dépouille un individu isolé, ce n'est pas du vol, selon vous. Voilà la conclusion à laquelle vous arrivez. Comme elle est fausse, c'est que les prémisses du raisonnement elles-mêmes le sont. (…) »

Et j’y ajoute ce petit extrait de « l’Ethique de la liberté », de Rothbard :

« Un meurtre est un meurtre, un vol est un vol, qu’ils soient commis par un homme contre un autre, ou par un groupe, ou même par la majorité de la population d’un territoire donné. Que la majorité appuie ou cautionne le vol ne change rien à la nature criminelle de l’acte ni à la gravité de l’injustice. Autrement, nous devrions admettre, par exemple, que les Juifs assassinés par le gouvernement nazi démocratiquement élu n’ont pas été victimes de meurtre mais se sont en fait « suicidés volontairement » - implication grotesque mais pourtant logique, de la doctrine qui prétend que la démocratie établit le consentement »

Cordialement,

Mickaël Mithra

11ème tentative. Le 06/06/2005, de Anonyme

Somme d'argent prelevée et restituée.

Réponse de Mickaël mithra:

Cher Anonyme, merci pour votre participation au concours.

Vous auriez raison sans la deuxième partie de votre définition: il n'est malheureusement jamais arrivé au fisc de me rendre les sommes prélevées. Sauf à nier que ces sommes sont bien des impôts, votre définition est caduque.
Vous entendiez peut-être cependant tout autre chose, à savoir que les sommes prélevées pouvait être "restituées"... à d'autres. Mais c'est également l'activité du voleur, qui restitue bien l'argent volé ("prélevé") à d'autres qu'aux victimes, en l'occurrence lui-même ou ses compères.

Bien cordialement,

Mickaël Mithra

12ème tentative. Le 20/08/2005, de "Thomas B."

Amis du qwerty bonjour,

Je suis tombe un peu par hasard sur ton (votre ?) site. Je ne voudrais pas deranger mais j'ai trouve le jeu interessant alors je m'autorise une petite intrusion. Je m'excuse par avance si mon texte manque de clarete. Je voudrais commencer par une petite digression. La question telle qu'elle est posee ne pourra pas (au vu de ce que j'ai lut de vos (tes ? ..voter ?) reponses) admettre de solutions. La seule maniere d'y repondre est de donner aussi une definition du mot vol. Et il faudra alors pouvoir admettre que la distinstinction entre les deux pourra se resumer a l'un est legal, pas l'autre. Cela, sur un plan logique, me parait suffire. Puisqu'il ne s'agit pas ici de moral, ni de legislation mais de pure definition. Je tiens ainsi a signaler que les arguments contre la 2e tentative (pas de moi) ne m'ont pas convaincu.

La definition du vol comme « Prendre le bien de quelqu'un sans son consentement » est trop restrictive pour permettre d'etablir une difference. Pourtant la difference existe de fait. Existance de fait de deux mots et de leur signification differente (chacun fait la difference entre 'je me suis fait vole qqchose' et 'j'ai paye mes impots sur qqchose'). L'action est du meme ordre : prise de biens par consentement force. L''initiation' de l'action est differente : pour le vol, le voleur initie l'action sans ce preoccuper du vole ; pour l'impot, les representants du peuple votent l'impot en fonction du vouloir de leur electeurs (du moins en theorie) qui sont aussi les contribuables. C'est sans doute la difference majeure. Le contribuable est le payeur mais est aussi une part du decideur. L''objectif' de l'action est different : pour le vol enrichissement de tout les voleurs aux detriments de tout les voles ; pour l'impot : redistribution des fonds releves selon les choix du systeme de gouvernance (les contribuables et benificiaires peuvent, ou pas, etre les memes). Le vol resout un pb individuel, l'impot resout un pb commun. La moralite (meme si vous (tu ?) ne voulez pas en entendre parler, c'est la un point de difference) de l'action est differente. Pas besoin d'en parler plus.

Je sais que j'en oublie et que je ne dois pas etre tres clair. Je m'en excuse. Je suis sur que tu (vous) auras de tres bons anti-arguments.

Une derniere petite phrase pour dire que l'impot, ainsi que tout systeme de gouvernance, qqsoient leurs failles, leurs ommissions, et tout ce que peuvent leur reprocher les gens qui en subissent les effets negatifs, ont le merite enorme de proposer des solutions a des pb que personne n'a individuellement interet a resoudre.

Faites de beaux reves,

Réponse de Mickaël mithra:

Cher Monsieur,

merci pour votre intervention et votre participation au concours.

Je reprends vos arguments au fil de l'eau.

"Existence de fait de deux mots et de leur signification differente (chacun fait la difference entre 'je me suis fait vole qqchose' et 'j'ai paye mes impots sur qqchose'). L'action est du meme ordre : prise de biens par consentement force.

L''initiation' de l'action est differente : pour le vol, le voleur initie l'action sans ce preoccuper du vole."

Dans de nombreux cas, au contraire, le voleur se préoccupe du volé. Il fait en sorte, par exemple, de le laisser en vie, pour ne pas basculer dans la catégorie des assassins. Ou encore, des cambrioleurs nocturnes peuvent grandement se préoccuper de leurs victimes, en prenant bien garde de ne pas les réveiller, etc. Sont-ils pour autant autre chose que des voleurs ?

"pour l'impot, les representants du peuple votent l'impot en fonction du vouloir de leur electeurs (du moins en theorie) qui sont aussi les contribuables. "

Malheureusement, je ne puis souscrire à cette phrase. Tout d'abord, l'expression "représentant du peuple" est totalement dénuée de signification, même d'un point de vue utilitariste (cf http://www.quebecoislibre.org/030510-4.htm). Ensuite, les électeurs ne sont pas identifiables aux contribuables.

" C'est sans doute la difference majeure. Le contribuable est le payeur mais est aussi une part du decideur."

Au même titre que le non-payeur. Cela retire toute force à votre argument. Si Dupont, Durant et Duchmolle invitent Martin à participer à un vote à quatre pour savoir si les biens de Martin seront distribués à parts égales entre eux, et que ces biens sont spoliés et distribués même si Martin a voté "non", ne s'agit-il tout de même pas d'un vol ?

"L''objectif' de l'action est different : pour le vol enrichissement de tout les voleurs aux detriments de tout les voles ; pour l'impot : redistribution des fonds releves selon les choix du systeme de gouvernance (les contribuables et benificiaires peuvent, ou pas, etre les memes). "

Cette distinction est fallacieuse. Dans certaines bandes de voleurs, l'enrichissement ne concerne que certains individus, d'autres reçoivent une balle dans la tête en récompense. De toutes façons, il y a bien des payeurs nets d'impôts et des bénéficiaires nets d'impôts, même si, il est vrai, le système de rétribution de la clientèle politique est à ce point complexe qu'il est souvent difficile de savoir qui appartient à l'une ou l'autre catégorie. Mais cette distinction en deux classes est bien réelle, de sorte que, en net, contribuables et benéficiaires ne peuvent évidemment pas être les mêmes. C'est la grande illusion de la "démocratie": faire croire à chacun qu'il bénéficie de la redistribution. Mais ce n'est qu'une illusion.

"Le vol resout un pb individuel, l'impot resout un pb commun."

Encore une distincion fallacieuse. Quand une bande organisée vole, il s'agit d'un "problème commun" à toute la bande, ou c'est que les mots n'ont plus de sens.

"La moralite (meme si vous (tu ?) ne voulez pas en entendre parler, c'est la un point de difference) de l'action est differente. Pas besoin d'en parler plus."

C'est hors sujet, en effet, mais de toutes façons, je ne vois pas ce que vous voulez dire. Peut-être le petit voleur est-il moins immoral que le grand (l'homme de l'Etat) puisque son crime s'exerce sur une plus petite échelle, mais dans le principe, je ne vois rien d'autre.

"Je sais que j'en oublie et que je ne dois pas etre tres clair. Je m'en excuse. Je suis sur que tu (vous) auras de tres bons anti-arguments."

J'espère les avoir exposés ci-dessus !

"Une derniere petite phrase pour dire que l'impot, ainsi que tout systeme de gouvernance, qqsoient leurs failles, leurs ommissions, et tout ce que peuvent leur reprocher les gens qui en subissent les effets negatifs, ont le merite enorme de proposer des solutions a des pb que personne n'a individuellement interet a resoudre."

Vous sortez ici du sujet qui ne concerne que la distinction vol/impôt. Mais je vous réponds quand même.
Vous invoquez ici le fameux argument des "biens publics", que le marché ne serait pas capable de fournir, que seul l'Etat pourrait procurer dans l'intérêt général de ses administrés, etc.
J'attends toujours un seul exemple -même théorique- d'un tel bien public, avec la démonstration de sa nécessité. Personne jusqu'à présent n'a été capable de me l'exposer.
Et j'ai des raisons de croire que celui qui le fera n'est pas né, car si "personne n'a intérêt individuellement à résoudre" un problème, je vous le demande, pourquoi faut-il continuer à l'appeler "problème" ? Et si c'est un problème pour une seule personne mais non pour les autres, au nom de quoi devrait-elle avoir le droit de faire payer ceux pour qui ce n'en est pas un ? Et si c'est un problème pour plusieurs personnes, que ne s'associent-elles pour le résoudre à leurs frais (puisque c'est leur problème), et de quel droit forceraient-elles des tiers à en financer la résolution ? Et si certains voient un problème là où les autres n'en voient pas, comment savez-vous que ce n'est pas un mal pire que le remède de vouloir forcer une partie de la population à résoudre un problème qui pour elle n'en est pas un ? Non seulement il s'agit d'une agression, mais comment pouvez-vous savoir si, oui ou non, le "bien-être général" -si toutefois cette expression a un sens- s'en trouve augmenté ? C'est tout simplement impossible. Pour prendre l'exemple classique, comment pouvez-vous prétendre que forcer des piétons à financer des routes dont ils n'ont que faire améliore le bien-être général ? A moins d'être malhonnête, c'est impossible.

En aucun cas l'action de l'Etat ne s'avère nécessaire, et l'impôt n'en est donc pas justifié.

Quoiqu'il en soit, je ne vois rien dans vos propos qui permettent d'exclure l'impôt de la catégorie des vols.

"Faites de beaux reves,"

Merci. Vous aussi !
Bien cordialement,

Mickaël Mithra

13ème tentative. Le 23/09/2005, de "Benoit P."

"L'impôt est le règlement par tout citoyen de l'avantage qu'il retirera ou qu'il a retiré de l'Etat tel qu'il est organisé dans le pays où il vit".
L'Etat étant vécu comme un contrat standardisé : on prend tout en bloc. Si on accepte d'en utiliser une partie, il faut payer l'ensemble, ou alors on va voir ailleurs.

Réponse de Mickaël mithra:

Cher Monsieur,

merci pour votre message et votre participation au concours.

Vous tombez malheureusement dans le sophisme utilitariste qu'une lecture de Rothbard ("Economistes et Charlatans" notamment) vous aurait facilement permis d'éviter.

Les "avantages" que chacun retire de l'Etat ou de quoi que ce soit d'autre d'ailleurs, dépendent de l'échelle de valeur de chacun. Certaines prestations sont ressenties par certains comme des bienfaits, par d'autres comme des maux. Par exemple, l'interdiction de fumer dans les restaurants, interdiction qui a un coût financé par l'impôt (celui des contrôleurs chargés de la faire respecter, juges et policiers, et de la propagande anti-tabac permanente) est ressentie par certains comme un bienfait, par d'autres comme une atteinte insupportable à leur liberté et à celle du restaurateur.

Par conséquent, il est impossible de prétendre que "tout citoyen" en retire un avantage. J'ai pris l'exemple frappant du tabac, mais c'est vrai de n'importe quelle prestation de l'Etat: par exemple, les actions policières sont insupportables pour certains qui aimeraient mieux pas de police du tout, ou encore l'obligation faite aux parents d'inscrire leurs enfants aux cours d'embrigadement marxiste dispensés par l'institution soviétoïde ironiquement nommée "Education Nationale" (parce que le prélèvement forcé de l'impôt destiné à financer cette prétendue "Education" ne leur laisse pas d'autre choix). Tout cela est insupportable pour de nombreuses personnes.

On pourrait ainsi multiplier les exemples à l'infini. D'ailleurs, en remuant les tréfonds de votre conscience, vous trouverez sans doute vous aussi des prestations de l'Etat que vous considérez comme des maux.

Il n'y a donc pas moyen de considérer qu'il s'agit là d' "avantages".

De plus, les valeurs de chacun (et donc les avantages perçus) sont des états qualitatifs de la conscience: elles ne sont pas quantifiables et il est donc absolument impossible de prétendre les "calculer" pour en déduire le montant de l'impôt qu'il faudrait y faire correspondre.

Enfin, seule l'action libre et volontaire peut révéler les préférences, et comme par définition les hommes de l'Etat agissent par la contrainte, ils ne peuvent donc jamais connaître les valeurs -et donc les avantages perçus- des "citoyens". La prétention à fournir des "avantages" correspondant aux impôts est donc un mensonge particulièrement grotesque.

En conclusion, puisque personne ne peut savoir quel est le montant du "règlement par tout citoyen de l'avantage qu'il retirera (...) de l'Etat" -surtout pas au futur!-, et que cette idée n'a même aucun sens, il s'ensuit que l'impôt... ne peut pas correspondre à ce montant. Par conséquent, votre définition ne désigne rien qui existe. Elle est, à strictement parler, dénuée de toute signification.

Vous comprendrez aisément, j'imagine, qu'une définition dénuée de signification ne permette pas de gagner le concours.

Une dernière remarque: les hommes de l'Etat tenant sous leur contrôle violent l'intégralité de la planète, il est bien cynique de recommander à quiconque "d'aller voir ailleurs".

Bien cordialement,

Mickaël Mithra

14ème tentative. Le 18/04/2006, de "Geoffroy"

Chers Monsieur,

Je n'ai pas lu les 11 essais et j'espère que cette tentative de démonstration n'a mas déjà été faite. Je ne suis pas un expert en droit, mais je pense que pour débattre de la question nous devons définir le terme vol : « En droit, le vol est le fait de s'approprier indûment, avec ou sans violence, le bien d'autrui. » (wikipedia ... j'aurais préféré le dico de l'académie Française mais ils n'en sont qu'a la lettre O ;-) ).

La 2e définition dont j'aurais besoin sera la définition du racket : « Le racket est une forme de chantage, de proximité, avec menaces de violences immédiates. ». Vous voyez peut-être où je veux en venir : l'impôt n'est pas du vol mais du racket (j'ai quand même rien à faire ce soir .... ). Bien à vous, Geoffroy

PS/ Si vous m'autorisez à gagnez, j'aimerais ajouter (si vous êtes d'accord) un petit paragraphe au contrat qui vous lie avec moi via ma participation : n'arrêtez pas le jeu et mettez plutôt cette mention en attendant : « » (ben mettez rien en quelque sorte)

Réponse de Mickaël mithra:

Cher Monsieur,

merci pour votre message et votre participation au concours.

Je partage votre point de vue. Mais un détail cependant m'empêche de vous déclarer gagnant: c'est que le racket a pour objectif l'extorsion des biens (en général de l'argent) de quelqu'un. Par conséquent, il s'agit d'une forme particulière de vol.
Bien cordialement,

Mickaël Mithra

15ème tentative. Les 20/03 et 26/04/2006, de "Zénon"

L'argent que je donne à l'Etat comme impôt m'appartient-il vraiment ?

Il est clair que si cet argent n'est pas mien, me le prendre n'est pas un vol. Il me semble donc bien que la seule vraie question est là.

Il convient sans doute de distinguer, pour répondre proprement, entre les différentes formes d'impôts (revenu, TVA, héritage, etc.).

Il ne me semble pas si clair que ça que l'argent dont il est question dans chacun de ces cas constitue un "bien" qui m'appartient ?

Réponse de Mickaël mithra:

Cher Monsieur,

merci pour votre message et votre participation au concours.

Votre point de vue est assez original. En effet, vous avez raison de dire que si l'argent prélevé n'est pas le mien, l'Etat ne me le vole pas. Cependant, dire que l'argent que je gagne ne m'appartient pas (c'est-à-dire que ce que je produis ne m'appartient pas) est absolument contraire à la théorie du droit naturel, que personne n'a jamais pu réfuter. Il faudrait donc que vous m'expliquiez à qui appartient ma production, si ce n'est à moi, et pourquoi. Et surtout, en quoi les hommes de l'Etat, qui à coup sûr n'ont strictement rien produit, eux, sont fondés à intervenir. Il faudra m'expliquer comment on peut considérer que les 20 euros que je donne à ma femme de ménage parce qu'elle s'est esquintée pendant une heure à nettoyer mes saletés, comment on peut considérer, dis-je, que ces 20 euros ne sont pas à elle. Et surtout au nom de quoi les hommes de l'Etat sont fondés à lui en prendre la moitié sous la menace de la force.

Vous remarquerez également qu'en contestant aux producteurs la propriété des biens qu'ils ont produits, vous niez tout simplement l'existence de l'impôt: en effet, l'impôt est toujours un impôt sur la propriété. Sans propriétaire, la notion d'impôt n'a pas de sens. Mais il en va de même pour la notion de vol: bref, vous niez à la fois l'existence du vol et celle de l'impôt.

Vous ne parvenez donc pas à expliquer ce qui est l'objet du concours, à savoir la différence (s'il y en a une) entre impôt et vol. De toutes façons, vous n'avez pas fourni à proprement parler de définition.

Bien cordialement,

Mickaël Mithra

16ème tentative. Le 04/09/2007, de sabrina53

L'impot est une prestation pecuniaire a titre definif et sans contre partie determinée , requise des persones physiques ou morales dapres leur capacité contributive cad d'apres leurs revenus.

Réponse de Mickaël mithra:

Cher Mademoiselle, chère Madame,

merci pour votre participation au concours.

Je vous déclarerais sans hésiter lauréate s'il ne se trouvait que la plupart des vols sont précisément des prestations pecuniaires a titre definif et sans contre partie determinée , requises des persones physiques ou morales d'après leur capacité contributive cad d'apres leurs revenus.

Bien cordialement,

Mickaël Mithra

17ème tentative. Le 12/10/2007, de J.-C.G.

Dans la mesure ou nous payons nos impots, nous acceptons délibérement de donner notre argent.

Certe en cas de non paiement nous risquons des pénalités mais vous avez toujours le choix de payer ou de ne pas le faire .
Contrairement au vol ou ce choix n'est pas possible.

Réponse de Mickaël mithra:

Cher Monsieur,

merci pour votre participation au concours.

Votre affirmation selon laquelle j'aurais "toujours le choix de payer ou ne pas payer" mes impôts ne correspond pas du tout à la réalité. Je vous suggère pour vous en rendre compte de ne pas payer vos impôts, et de persister coûte que coûte dans cette voie. Vous verrez alors si vous avez le choix.

Bien cordialement,

Mickaël Mithra

18ème tentative. Le 21/10/2007, de T.V.

Bonjour

Ayant lu les commentaires il y a quelques mois de ca et étant actuellement plongé dans la richesse des nations certaines phrases de cet ouvrage m'ont fait réfléchir à votre grand jeu concours.

Pour commencer, il me semble que le terme impôt mérite d'être précisé. Sans être fiscaliste il me parait pertinent de distinguer plus ou moins 2 grands types d'impôt : d'une part les impôts sur les revenus quelqu'ils soient et d'autre part ceux sur la consommation.

C'est au second que je m'intéresserai ici.

"[...] la contribution de chaque individu est absolument volontaire, cet individu étant maitre de consommer ou de ne pas consommer la marchandise soumise a l'impôt"(Adam Smith, La richesse des nations).

Ainsi, dans le cadre de ce type d'impôt, un producteur est libre de vendre sa marchandise au prix qu'il estime être le sien avec le profit qu'il espère en tirer.

D'un autre côté, aucun "serviteur de l'Etat" n'impose au consommateur d'acheter tel bien ou tel service.

L'échange ainsi réalisé est donc libre l'impôt venant à se confondre avec le prix de la marchandise.

Certes le consommateur peut être considéré comme lésé. Cependant si cet impôt est strictement le même sur chaque type de marchandise alors seul son revenu réel s'en trouvera dégradé. Il pourra toutefois disposer de toute sa richesse pour acheter ce que bon lui semble au prix affiché par le vendeur. Ma remarque ne justifie cependant pas la légitimité de ce type d'impôt mais justifie que l'échange fait n'étant pas contraint un impôt tel que la TVA ne peut être assimilé a un vol.

De plus rien n'oblige un consommateur s'il se sent lésé par l'échange à produire lui même le bien qu'il souhaite acquérir. C'est son intérêt personnel qui le contraint(non "les serviteurs de l'Etat") car le coût engendré serait supérieur au bénéfice.

J'ai tenté de démontrer qu'un impôt sur la consommation ne pouvais être assimilé à un vol sans toutefois en justifier la légitimité. En effet, en quoi l'Etat est-il plus légitime que n'importe quel individu pour instaurer un impôt?

Cependant il me semble que votre question telle qu'elle est posée ne justifie pas une réponse à cette dernière.

Cordialement

Réponse de Mickaël mithra:

Cher Monsieur,

merci pour votre participation au concours.

Votre idée de distinguer les impôts dits « sur le revenu » de ceux dits « sur la consommation » semble au premier abord assez intéressante.

Il s'agit cependant d'une illusion. En effet, quand Durand paye Martin en échange d’une plaquette de beurre ou de son travail, il s’agit d’un revenu pour Martin et d’une consommation pour Durand. De sorte que tous les impôts sur le revenu sont aussi des impôts sur la consommation et vice-versa.

Par conséquent, le passage de la « Richesse des Nations » que vous citez affirme en réalité que tout impôt sur l’échange serait volontaire, attendu que chaque individu serait maître de ne pas échanger.

Mais cette affirmation ne résiste pas à une analyse précise des réalités en jeu. Concrètement, l’acheteur, client ou employeur, paye un prix ou salaire qui contient le montant de l’impôt. On peut en effet considérer que cet acte est libre.
Mais il en va autrement pour le vendeur, fournisseur ou employé, car c’est bien en deux temps que les choses se passent de son coté: il encaisse d’abord son paiement, puis, au bout d’un temps plus ou moins long, il en reverse une partie intitulée « impôt » aux hommes de l’Etat. Mais cette partie est bel et bien extorquée sous la menace de la violence armée, et c’est uniquement pour cette raison qu’elle est reversée . Par conséquent, il s'agit bien d’un vol.

Bien cordialement,

Mickaël Mithra